вторник, декември 08, 2009

Изборът е направен, поемете си последиците

"Сакаме да бидеме дел од Европа, но не по секоја цена" — Георге Иванов, президент на Р.Македония

Мисля, че нещата са съвсем ясни. Щом Македония не желае да заплати цената, за да влезе в Европа, ще остане извън нея, с всички проблеми, които следват. Сещам се например за чувствата на албанското население в Македония.

Ужасно съжалявам, добре поне че им паднаха визите от 19 декември.


Георге Иванов, снимка

В българската история също има такива дати на съдбоносни решения, след които горчивата чаша е изпита до дъно не само от взимащите решенията, но и солидарно от целия народ (16-ти юни 1913г., например)


.

29 коментара:

Анонимен каза...

Не знам кое е по-изгодно, дали да ти са отворени вратите в ЕС или като член да приемеш всички ограничения. Македонците никога няма да приемат изискванията на съседите, защото тяхната позиция е смисъла на тяхното съществуване. Ще видим!

Стойчо каза...

Въпросът за смисъла на съществуването е много сериозен. Например моите смисли: да си отгледам децата, да ходят на хубаво училище, да имам сериозно бачкане, да ходя където и когато си искам и да мога да псувам правителството когато и където ми скимне.

Очевидно в Скопие търсят различен смисъл от съществуването си.

Стойчо каза...

Искрено им пожелавам да се обърнат към себе си и да разберат от какво в действителност имат нужда. Поражението винаги е шанс за изправяне.

Belomore каза...

Еврокомсолците в действие :)))

Оставете ги хората да си пострадат на мира, дайте да гледаме в нашата си градина.
Та, какво направихме ние в този ред - пак се снишихме деликатно като в Букурещ. Само че в тая игра снишаване няма. Или си "за", или си "против".

Ние отново с мълчанието си подкрепихме гърците. Това е ситуацията, паликария.
Продължавам да се чудя обаче - защо / срещу какво???

Belomore каза...

"Еврокомсолците" да се чете "Еврокомсомолците" :)

Комитата каза...

Другата опция е подкрепата на "антиката" и всичко, свързано с нея. Чуден избор. А в правилата на ЕС влиза това, че новодошлите се съобразяват с досегашните членове. ЕС да наруши правилата си заради "древната и младата" Македония? Да подкрепим филозофските тези на Влахов-Мицов без реален дебат по темата? Няма смисъл.

Belomore каза...

Другата опция беше добрата дипломация и ловка политика, възползваща се от доброто за нас стечение на обстоятелствата за печелене на твърде лесни дивиденти.

Ясно заявена безусловна подкрепа за Македония, макар и от известна дистанция, и печелене на симпатии там, докато гърците си се оправят сами с епохалната подкрепа на Франция и Кипър - това трябваше да направим.
Влахов-Мицов и твоят "реален дебат" въобще не са на дневен ред в момента, нито в Брюксел, нито в Скопие, никой не е*ава за нашите глупости и великите "шест условия" на Н.В. Премиера.

И без това, докато започнат преговори, докато отворят и затворят трийсе и кусур глави, ще минат години, но "споменът не ще угасне"...
Имахме избора да определим сами кой ще бъде споменът.

Направихме избора, да си поемем последиците.

Спокойно можехме да разиграем театрото "Гърция подкрепя Сърбия през 1999-та".
Поне на теб, като човек, следящ общественото мнение в РМ, е излишно да задълбавам в детайли относно това, колко лабилни са хората там, а и хората въобще, когато опира до подкрепа в трудни моменти. А моментът за тях е труден и антиквизацията е най-малкият залог, който те си мислеха, че много евтино ще изтъргуват, без да си дадат сметка, че насреща си имат печен търгаш, който ще ги изяде с парцалите.

Време ще мине, и на останалите в ЕС ще им писне от глупостите и на гърците, и на македонците, а и на самите тях ще им писне да се занимават с простотии, но споменът остава.

На нас ще ни остане споменът, колко смешно и забавно ни е било да се присмиваме назидателно над антикаджиите и как гърците са им набили канчето - за да се нареди същият този спомен някъде там, в гардероба на легендарните балкански спомени, леко вляво от спомена за "бугарките за пет червени" по времето на Анте Маркович.

И.Е. Станков каза...

Беломоре е казал всичко.

Българската позиция, както винаги, е най-вредната за самите си нас.

Подобно е положоението с независимостта на Косово, където последните дни, вместо пък да си траем, заехме водеща роля в антисръбската позиция.

Дупедавските ни позиции, които винаги са срещу съседите ни, но никога заради наш собствен интерес, а защото така ни е наредено от силните на деня, не са от вчера.

Комитата каза...

Беломоре, имаш право за някои неща, но не съм съгласен с основната ти теза, че "македонците се излагат, понеже България не си гледа работата".

Айде стига осиновяване на тоя народ, който не ще да има нищо общо с татарите. Щом искат да си играят с големите, да си играят с големите и сами да си понасят последиците от собствените си грешки.

А между другото, и аз си мислех че антиквизацията е блъф, който Груевски смята да изтъргува. Само че вече си мисля че те сериозно си вярват.

Така че, този малък братски народ нека си прави историческите експерименти, има си президент, премиер, парламент признати от цял свят, да се опитат да свършат сами малко работа.

Честно казано не виждам стремеж за разчистване с комунистическото минало, с отношението към Тито и митовете на НОБ. Македония иска изглежда да влезе в ЕС заедно със сталинистките си идеи. Не бих казал че това е нещо добро за когото и да е, дори за тях.

Пасивността на бг дипломацията е факт, но второстепенен в случая. То и да си активен трябва авторитет, а то нашият авторитет, таковата... по-добре да не го показваме пред хора.

Хесапов каза...

Македонците не са готови не само да приемат изискванията на общността, към която искат да се присъединят, не само че откровено мразят членове на тази общност, но и не са готови да осъществят задължителния катарзис, полагащ им се след комунизма.
Македонците не заслужават помощ, не заслужават съчувствие, защото не желаят пречистването след югокомунизма. Толкова много са обвързани с тези измами, че се страхуват да не би животът им да се обезсмисли без тях, а страховете им избиват в невероятна простащина и комлексарска агресия на всякакво ниво....

Анонимен каза...

Уважаеми Господа,
Вие надскачате Соломона, но историята - не. Нали знаете, че мачка по гръб не пада. И защо ли, та то така и е добре/поне за сега/. Погледът на сликата е непримирим и твърд, но това само отлага последващата "агония", която може да повлече и други. Що ли ми се чини, че пошибалкята от време оно, не ни разлюбва и ни следва неотлъчно. Но, няма какво да се прави. Каквото е писано от големите и дебели глави - е писано. Лошото е, че един поръчва музиката, а друг плаща.

Стойчо каза...

„Не преди Сърбия“ е вътрешното мото на елита в Скопие, но в Македония малко хора го разбират.
Да не би визите да им паднаха преди да паднат за сърбите? Същото ще бъде и с преговорите.

Ние си платихме за Беров и Жан, Македония ще си плати за своя си елит.

Пък и знаете, че спомените в Македония се менят според властта (малко като в днешна Русия)

illa каза...

Стойчо, +1.
Ще рече: съгласна съм с теб.
Освен всичко друго, най-честната позиция ще е македонският народ да бъде оставен сам да реши какво точно иска, как вижда бъдещето си.

Търновец каза...

Беломоре: "Оставете ги хората да си пострадат на мира, дайте да гледаме в нашата си градина."

С туй съм безусловно съгласен ... но не и с останалото. За танго са нужни двама ... а в ситуацията с Мъкедония сме си сам самички на дансинга, какво и да направим. Достойно, хладно държание и пълен игнор - това е от мене. В Македония каквото искат да мислят, ние имаме други проблеми и друго бъдеще.

Belomore каза...

Костас,
не знам откъде реши, че основната ми теза е, че "македонците се излагат, понеже България не си гледа работата".
Недоумявам.

Основната ми теза е "македонците И гърците се излагат, а България не си гледа работата".
Няма "понеже" тук, няма причинно-следствена връзка.
Най-малко пък има стремеж за осиновяване, дори и защото не можеш да осиновиш брат(овчед) си. Ама лош бил брат(овчед)ът, ама глупав бил, ама непризнатален, не ни обичал, не ни уважавал, кунел се у друга Тита - нема везе. Да прави каквото ще.
Или ти е брат(овчед), или не е. Или искаш да си оправиш отношенията, или не.

България трябва да реши това веднъж завинаги - за какви има македонците и какво иска от тях.
Не може обаче да обясняваш за "братските народи", а пък след това да се снишиш в решаващия момент. Не може да обясняваш за обща история и общи чествания, пък после по форуми, блогове и паланки да се надпреварват в плюенето по макетото и венцехваленето на гърците.
Какви общи чествания, какви пет лева искаме - роднински, ама по наша програма, или пък на заровили томахавката врагове, като французи и германци край Вердюн или пък съвсем други?

Интересуват ме единствено България и образът й в Македония, за другите няма основание, на което да давам поучителни мнения. Гърците си гледат своето, и то добре - както винаги са го правели. Леко прекалиха обаче и го усещат, почна да им досажда тая цялата история, ама няма връщане назад.
Македонците - и при тях няма връщане назад. Само ти, Стойчо и шепа леви интелектуалци си мислите, че е толкова лесно и безболезнено да си смениш името на държавата - алеее хоп!
Смей се на идентитетот, но се постави и на тяхно място, и те също си гледат своето. Дали са го дефинирали правилно е друг въпрос - кои сме ние да съдим?!

А може би точно сега Македония ще стане Швейцария на Балканите (по думите на Ванчо), защото подобно на Швейцария ще остане извън ЕС?! :)
Ко га йебе...

Имат право да мислят и правят каквото искат хората, техна си работа. Ние - също, вкл. имаме право да се опитваме да влияем деликатно на възприятията, но за това требе памук.

Между другото, не един от организационните дейци от края на ХІХ и началото на ХХ в. споменуват Александра като контрапункт срещу гърците, макар тогава и без отрицание на българската си принадлежност. Не коментирам основателността и достоверността, но тези споменавания са факт.
В този ред, антиквизацията - блъф или не, тя вече се завъртя в спиралата на непадането-по-гръб и няма значение откъде почна, та антиквизацията не е най-големият ни враг. Тя е толкова нелепа и оспорвана и там, че по-скоро трябва да сме благодарни, че заложиха на антиквизация, а не на някаква славянска самуилизация или нещо по-смислено, каквото биха могли да сторят.

Търновец,
прав си, в тангото са нужни двама. Само че не знам защо постоянно забравяме, че тук ние сме тези, които искаме да танцуваме. Там въобще не им се "играе" с нас (защо и докога е друг въпрос) и ние сме тези, които се цупим от това, че и попържаме от обида. А в добрите семейства, който кани - това сме ние, обикновено се държи вежливо, носи рози и дори се покланя.
Нито дърпането ала селска дискотека, нито намусеното стоене настрана, което препоръчваш, не фрфят.

Ако не искаме да танцуваме - ОК, тогава няма какво да коментираме въобще.
Приказката за боленето и сърбенето е известно.

Благодаря за търпението на прочелите! :)

Стойчо каза...

Е, това за левия интелектуалец беше фундаментално ;-)

Стойчо каза...

Май си се ядосал и не си чел внимателно, но никога не съм твърдял (даже и не съм си го помислял), че Македония трябва да си смени името. Никога. Казвам само, че не знаят какво целят като държава и общество. И понеже си запознат с Македония също знаеш, че това което казвам е едно от мненията там. Те наистина не знаят какво искат и най-лошото не знаят кой им е приятел, и кой не.
А че могат (можеха)да го изиграят елегантно също е вярно, без да им се налага да си сменят името. Но това също е в категорията „България можеше...“

Но, Беломоре, наистина си останал с грешно впечатление – никога и през ум не ми е минавало да си сменят името.
Казвам само, че всяка нация, като всеки пубертетник трябва да си изживее акнето желателно без наркотици и без самоубийства – след като искат да са нация, различна от татарите мога само това да им пожелая.

Belomore каза...

Стойчо,
споко, нищо лично, подкрепящите или, по-скоро, допускащите смяната на името в Македония наистина са леви интелектуалци (то десни там няма, ама нейсе), в смисъл - предимно гравитиращи към СДСМ. Това словосъчетание нямаше нищо общо с вас двамата с Комитата.

Прав си, не си казвал в пряк текст, че трябва да си сменят името, даже сега заявяваш изрично точно обратното. То сигур и Костас не е казвал изрично нещо подобно, но понеже и двамата държите Македония да не се инати за антични глупости и да прояви благоразумие и да прави това-онова, вкл. да изпълни условията, които й се поставят по пътя на евроинтеграцията, заключавам, че очаквате да си смени името.

Къде бъркам?
Или има и трети вариант, който недовиждам - хем гърците сити, хем името цяло (непроменено)?

Няма лошо, дори ако смятате, че трябва да се смени името - нито коментирам, нито заемам позиция, дали бихте били прави или не. Само казвам, че е нереалистично да се очаква това да стане лесно и безболезнено и че трябва да се прояви разбиране и търпение, защото аз на тяхно място въобще не съм убеден, че бих пял химни в прослава на добросъседството и "не-блудницата Европа" соочувайки се со безумния диктат на гърците.

В този ред, ако наистина смятате, че трябва да сменят името, барем го кажете в прав текст, а не го усуквайте по еврокомсомолски :)))

Стойчо каза...

Аз имам едно предложение, което македонците могат да реализират, нооо... с последващите коментари след това ще става дума за татарски фашисти;-) (пък ще ми бъде скучно да го чета)

Анонимен каза...

Ние никога не можем да преследваме твърда позиция по македонския въпрос, понеже нямаме независима политика. По-рано ни казваха какво да правим от Москва, а сега американците. Пример нашата позиция по Косово. Представете си помаците да направят собствена държава. Македонците навсякъде ни наричат татари и ние им се усмихваме и чакаме разпореждане отгоре. Македонците никога няма да се примирят и за това никакъв ЕС, да си стоят сами докато ги претопят албанците.

Стойчо каза...

Пък и си прав: македонците са точно пред такъв избор, който описа (или, или), но нали се сещаш, че майсторлъка и мъжкарството са в това да не позволяваш да изпадаш в такава ситуация (още повече, че двете или-та са кофти). Но ... не съм виновен за това. Във всеки случай се изисква доста сериозна политическа смелост от лидерите им, а тя май им липсва

Анонимен каза...

Македонски фарс. Елитът отвъд Осогово изглежда прецени, че поне засега с влизане в ЕС ще загуби повече, отколкото с оставане отвън, и успя да придаде на машинациите си възвишено псевдопатриотично съдържание. Докато... по-възрастните оттатък границата още помнят как след 1944 година са се създавали "македонски имена" и как масово са се прекръщавали хора, но сега преименуването им изглеждало фатално. С цел внушаване на фаталност на всяка промяна на македонската етнодоктрина и безумни теории за хилядолетното име се фабрикуват, само не става ясно името от ранната желязна епоха или направо от юрския период иде, поради пълна неграмотност или пък примиреност пред произвола на силните у масата пред правителството се поставят исторически паметници с гръцки надписи, а на фасадата на националния стадион в столицата - такива на несъществуваща антична македонска азбука, съчинена от преподаватели в техническите факултети на университета в Скопие. Трудно ми е да повярвам, че всичката тази лудост е за предпочитане пред името Република Северна Македония, пълноправен член на НАТО и ЕС с динамично развитие и предвидими и спокойни отношения със съседите й.Добре поне, че визовите ограничения се отхлабват, та обикновеният човек да не зависи толкова от опитите на елита за херметизация и замразяване на македонския постюгославски пейзаж.

АнонименЪ

Анонимен каза...

Комитата каза...
Другата опция е подкрепата на "антиката" и всичко, свързано с нея. Чуден избор. А в правилата на ЕС влиза това, че новодошлите се съобразяват с досегашните членове. ЕС да наруши правилата си заради "древната и младата" Македония? Да подкрепим филозофските тези на Влахов-Мицов без реален дебат по темата? Няма смисъл.

Напълно съгласен.


Стойчо каза...
„Не преди Сърбия“ е вътрешното мото на елита в Скопие, но в Македония малко хора го разбират.

Звучи ми много, много вероятно.


Търновец каза...
За танго са нужни двама ... а в ситуацията с Мъкедония сме си сам самички на дансинга, какво и да направим. Достойно, хладно държание и пълен игнор - това е от мене. В Македония каквото искат да мислят, ние имаме други проблеми и друго бъдеще.

Не зная дали е възможно България да се отърве от проблема чрез игнорирането му. Македонската страна се опитва както да интернационализира въпроса за малцинствените (реални или въображаеми) права, така и да добие някаква международна научна легитимност за своите по същество антинаучни интерпретации на историята.

АнонименЪ

Комитата каза...

В момента, включително благодарение на изказването на президента (поредния пирон в ковчега на името), път назад няма. Македонците сами си организираха работата така че хем отказване от антиквизацията няма, хем запазване на името няма. Нещата се развиха по най-неблагодарния за македонците начин, включително и благодарение на гравитиращите към СДСМ интелектуалци.

Преди (антиквизацията) Македония имаше избор и можеше да постигне много по-добър компромис с Гърция, отколкото сега би могла да се надява да постигне, защото времето работи против Скопие. Това, заради което Европата не е категорично на страната на Скопие не е толкова спорът с Гърция, а пълното нежелание на Македония да се съобразява с европейските правила - да си реши споровете със съседите ПРЕДИ процеса на присъединяване, да стопли че в Европа спорните въпроси се решават с преговори и с компромиси. Защото подкрепата към Македония очевидно намалява и то от съвсем добронамерени страни, които нямат някакви грандиозни геополитически интереси на Балканите.

А идеите за рационална политика спрямо Скопие, водена от Сергей и Гоце (когато можеше да се направи нещо), са един несбъднат сън, както и много други видове политика, които България можеше да произведе и на други места, не само там. Нямаше нито кой да им даде танкове, нито да ги понаучи на ум и разум. Каквото сме правили по частна линия, това е.

В момента, след всичките изсрани лайна от всички възможни страни, единственият изход е сериозен компромис от страна на Македония. Това е моментната ситуация. Иначе нямаме сделка.

Инатенето на Г. Иванов, Груйо и националноотговорните фактори като Латас цели главно забавяне на евроинтеграцията — той Георге си го каза — тая цена за евроинтеграцията няма да я платиме. Ами не я плащайте, джанъм.

Какво ли не е говорено от възрожденци и комити преди век. Ама това никой не го интересува, защото ако някой се интересуваше, констелацията (да се изразя и аз по македонцки) на мненията в Македония нямаше да е тая.

Belomore каза...

Брееей, много драма, много анализ, много генерализация, много чудо... :)

Нищо решаващо на Евро-Каймакчалана не се е случило.
Очакван пореден студен душ за македонците, малко разтуха за гърците, зрелища, но без хляб, за халкидическите бугари :)
Нищо повече.
След некой друг месец - втора серия от втория сезон, когато на всички ще им е омръзнало още повече, а най-вече на разните, дето, дори и да искат, въобще не могат да вдянат какви са тия безумия, дето се случват в слабините на съюза - некви искат други държави да си променят името, другите пък си играят на Индиана Джоунс, трети искат констативен протокол, че нямало малцинства и закон за административната обич...
WTF?!

Повтарям - тепърва има толкова много евровода да изтече - какво тук значи някакъв си датум?!
Символ, нищо повече, поредният в една символна войничка.
Е, ние изгубихме това сражение в символната войничка, както и последните няколко, без въобще да участваме, това е тъпото в цялата схема, а вие продължавайте да триете сол връз главата на Джордже - да му е по-вкусно, навярно.
А можеше да е точно обратното - да печелим от сраженията, без да участваме във войната.

Като съм затеоретизирал - също така можеше, с абсолютно същия успех РМ днес да се казва Северна РМ (мегьу тоа екстра си иде абревиатурата СРМ - Соц.РМ), да има датум за преговори и всичко да бъде само една мъъъничка идея по-малко малоумно от положението сега. Какво ви грее толкова, ако летището си се казваше ПетровЕ/Ац, магистралата - просто магистрала, а Паско - ... Паско. Бугарите щяха да все така лоши фашисти, узурпиращи историята, потискащи интервюираните от зелени евродепутати малцинства и, наред с всичко останало - все така авери на също толкова лошите гърци.

Какво въобще толкова сте се захванали за тоя датум, името и антиквизацията?
Турция като има датум и преговори, та какво? Да не би някой у Брисел да знае какво ще я прави? Да не би тя самата да знае какво иска?
Същото е и с Македония.
Рано или късно ще добие датум, с което и да е име, пък дори и само от кумова срама, в името на евро-либералните ценности, да се свети името им. И няма абсолютно никаква гаранция, че там нещата щяха да се подобрят с чудодейна звездносиня тояжка, пардон - пръчица.

Следва продължение :)

Belomore каза...

...

Всички правилно сте отбелязали, че ходът или застоят на македонската евроинтеграция не е самоцел, а само инструмент - но не само за Македония, но и за Гърция, която по традиция деликатно пропускате. Залогът наистина е по-голям.
Македонците знаят, че така и така им е рано и ще минат доста години - защо им е да бързат, след като хем финалните щрихи на етноинженерството още не са факт, хем така по-лесно се печелят избори.
Абсолютно същата основна причина (незавършено етноинженерство) води и гърците, чиито безумия по стара традиция никой от евро-негаторите не смее да критикува.
Всеки чака да му втаса тестото, след което фраерите отново ще поемат на шопинг в Солун, ще дигнат цените на квартитирите и ще разредят менютата на български, без въобще да им пука за егейците, както не им пукаше допреди има-няма 5 години.

В този ред, може дори да е по-добре конфликтът да се задълбочи, водата да помътнее още, пък да видим какви риби ще изплуват. Иначе в евроентусиазма ще го отнесем пак ние като необходим враг, гаранция! Нищо няма да се промени, просто ей така, не знам какво хубаво очаквате да се случи при което и да е развитие на спора за името.

Северни или не - все така ще мразят бугарите, щото освен всичко досега, вече са и с гърците, на които обаче, щеш - не щеш, поне морето им е най-близкото (пък си е и "нивно" морето - лажат, дека немаш море...).

Та, да се върнем на бугарите - техните нравоучения и присмех над това и онова ще си останат само за тяхна консумация и утешение. Защото избраха да се снишат и не поискаха да платят никаква цена за нищо.

А който не плаща, не получава, нали така? Тук поне сме единодушни.

Такива са бугарите - нито тояга извадиха, че някой да разбере, че имали някакви възражения, някакви условия, някакви болежки, нито пък морков предложиха, че барем поне некой бакнеж да получат.
Седят, мрънкат ту с единия ъгъл на устата, ту с другия. Сумтят и баш по бугарски дават акъл, който никой не им е търсил.

Друг е въпросът, че тоягата ражда само озлобление каквото гърците могат да си позволят, а ние не, защото точно в този сценарий искат да ни вкарат - искат да мааме високо тояги, за да докажем, че наистина сме зли фашисти като гърците.
Затова трябваше да играем с моркова, а тия дни имахме чуден шанс да го размахаме показно иззад витрината, без да го даваме.

Как само щяхме да ги изненадаме разните Латасци и подобни, но не би, пак пас...

Толкоз.
Продължавайте да ми обяснявате за македонците, а аз ще продължа с монолога си за българите и несретната им липса на елементарен усет за шансовете в политиката и живота.

Анонимен каза...

Бело море, днес доста македонски медии тиражират интервю на македонската редакция на "Дойче веле" с Бойко Борисов, в което се твърди, че България е подкрепила Македония. Радвай се, стана твоето. ;-)

АнонименЪ

Търновец каза...

Така си е ...

Утрински
Вечер

Belomore каза...

Ето и първоизточника:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5000186,00.html

Доста добре звучи, радвам се, че има файда от дискусията ни - най-малкото сме насочили определени потоци положителна енергия в правилната посока :)))

Както се вижда и от статиите м македонските медии, имало е въпиюща нужда от подобни уточнения, защото очевидно не само аз като добър параноик съм останал с определени впечатления...

Каква е истината е съвсем друг въпрос, но важното е да се говори именно така!

Червена точка за Н.В. премиера :)

Споделените неща на Комитата

Виж какво споделям , заслужава си повече от това, което пиша. (старите споделени неща)